L' appuntamento telefonico è per le 8.30 di mattino. «I prossimi giorni sono continuamente in giro. Posso solo domani, ma presto», ci aveva scritto, chiaro e sintetico, il giorno prima. Lo chiamiamo all' ora stabilita. Nonostante sia l' inizio della giornata, la verve è la solita. Non risparmia nessuno: Marine Le Pen, Matteo Renzi, Matteo Salvini, Beppe Grillo. Soprattutto, ed è il segreto del suo fascino, non dice mai quello che ti aspettersti, quello che dicono tutti. Ecco Massimo Cacciari, filosofo, ex sindaco di Venezia, appassionato di politica e suo indomabile censore.
Cominciamo dalle elezioni francesi: decideranno il destino dell' Europa?
«No, e nemmeno quelle tedesche o quelle italiane. Sarà in tutti i Paesi un voto di conservazione».
«No, e nemmeno quelle tedesche o quelle italiane. Sarà in tutti i Paesi un voto di conservazione».
Dice? Molti analisti guardano a questi passaggi come a momenti cruciali.
«La gente è molto spaventata dalla crisi economica. In condizioni di questo genere farà un voto di mantenimento dello status quo. Il dramma è che gli attuali dirigenti penseranno, in questo modo, di essere legittimati. Il giudizio che ne trarranno è che tutto va bene. Invece tutto va male».
«La gente è molto spaventata dalla crisi economica. In condizioni di questo genere farà un voto di mantenimento dello status quo. Il dramma è che gli attuali dirigenti penseranno, in questo modo, di essere legittimati. Il giudizio che ne trarranno è che tutto va bene. Invece tutto va male».
Nel 2002 diceva di Le Pen padre che era "ridicolo" dargli del fascista. Lo direbbe anche della figlia?
«Marine Le Pen non c' entra niente con il padre. È una personalità politica di destra classica, incomparabile con il centrodestra italiano, ma anche con la Lega o con Grillo».
«Marine Le Pen non c' entra niente con il padre. È una personalità politica di destra classica, incomparabile con il centrodestra italiano, ma anche con la Lega o con Grillo».
La spaventa il risultato del Front National?
«Relativamente. Ormai non siamo più in una situazione cui possano emergere personalità come Mussolini. I processi di globalizzazione sono tali che rendono impossibili destini autoritari. Non è che siamo più diventati più bravi, è che non sono più realisticamente possibili gli autoritarismi».
«Relativamente. Ormai non siamo più in una situazione cui possano emergere personalità come Mussolini. I processi di globalizzazione sono tali che rendono impossibili destini autoritari. Non è che siamo più diventati più bravi, è che non sono più realisticamente possibili gli autoritarismi».
Come vede la sinistra francese?
«A pezzi. Come tutta la sinistra europea. Non per ragioni soggettive, perché gli uomini di sinistra oggi sono più stupidi di quelli del passato, ma perché sono cambiate completamente le condizioni sociali.
La base sociale della sinistra è franata. Dovunque. In Europa, ma anche negli Stati Uniti.
Basta vedere chi ha votato Trump. C' è un mutamento antropologico alla base delle sconfitte delle sinistre in tutto il mondo».
«A pezzi. Come tutta la sinistra europea. Non per ragioni soggettive, perché gli uomini di sinistra oggi sono più stupidi di quelli del passato, ma perché sono cambiate completamente le condizioni sociali.
La base sociale della sinistra è franata. Dovunque. In Europa, ma anche negli Stati Uniti.
Basta vedere chi ha votato Trump. C' è un mutamento antropologico alla base delle sconfitte delle sinistre in tutto il mondo».
Mentre dappertutto vincono le forze cosiddette populiste. Perché?
«Intanto "populismo" è un termine che non ha alcun senso, soprattutto se applicato a fenomeni così diversi. Qualunque forza politica degna di questo nome è populista, nel senso che cerca di rappresentare il popolo o settori di esso».
«Intanto "populismo" è un termine che non ha alcun senso, soprattutto se applicato a fenomeni così diversi. Qualunque forza politica degna di questo nome è populista, nel senso che cerca di rappresentare il popolo o settori di esso».
Non esistono partiti populisti?
«Tecnicamente "populista" è una posizione politica che enfatizza la domanda, il problema, e non dà risposte adeguate, razionali. Da questo punto di vista, per esempio, le forze politiche attuali in Italia sono tutte populiste, perché nessuna è responsabile».
«Tecnicamente "populista" è una posizione politica che enfatizza la domanda, il problema, e non dà risposte adeguate, razionali. Da questo punto di vista, per esempio, le forze politiche attuali in Italia sono tutte populiste, perché nessuna è responsabile».
In che senso?
«Tutte promettono, chiacchierano, ma nessuna indica una strategia, un progetto economicamente e socialmente compatibile».
«Tutte promettono, chiacchierano, ma nessuna indica una strategia, un progetto economicamente e socialmente compatibile».
Anche il Pd?
«Certamente sì.
Avendo responsabilità di governo qualcosa ha fatto, come avrebbe fatto qualsiasi altra forza, bene o male. Ma partiti responsabili nel senso che sono capaci di dare risposte razionali, di indicare uno scopo, di dire con chiarezza le cose e di spiegare ai cittadini anche quali sono i sacrifici che servono per raggiungere determinati obiettivi, partiti così non ce ne sono».
«Certamente sì.
Avendo responsabilità di governo qualcosa ha fatto, come avrebbe fatto qualsiasi altra forza, bene o male. Ma partiti responsabili nel senso che sono capaci di dare risposte razionali, di indicare uno scopo, di dire con chiarezza le cose e di spiegare ai cittadini anche quali sono i sacrifici che servono per raggiungere determinati obiettivi, partiti così non ce ne sono».
Intanto quelle forze hanno successo. Perché?
«Perché se hai un problema e io ti applaudo, ti dò ragione, è chiaro che tu mi voti. Per questo hanno successo le forze di protesta. Poi quando governi il discorso cambia, perché a quel punto la gente pretende risposte, non le basta essere applaudita perché legittimamente protesta».
«Perché se hai un problema e io ti applaudo, ti dò ragione, è chiaro che tu mi voti. Per questo hanno successo le forze di protesta. Poi quando governi il discorso cambia, perché a quel punto la gente pretende risposte, non le basta essere applaudita perché legittimamente protesta».
Fra poco si voterà anche in Gran Bretagna. Come vede quelle elezioni?
«Se Theresa May ha deciso di andare al voto anticipato, vuol dire che è stracerta di vincerle. È andata al governo senza passare per un voto, aveva bisogno di un passaggio elettorale per essere legittimata».
«Se Theresa May ha deciso di andare al voto anticipato, vuol dire che è stracerta di vincerle. È andata al governo senza passare per un voto, aveva bisogno di un passaggio elettorale per essere legittimata».
Il Labour anche lì non è messo molto bene...
«Forse è il più scassato di tutti i partiti della sinistra europei. Dall' epoca della Thatcher ha due tendenze completamente incompatibili: quella incarnata da Blair e quella della sinistra tradizionale. Come nel Pd, dove si è visto che sono incompatibili».
«Forse è il più scassato di tutti i partiti della sinistra europei. Dall' epoca della Thatcher ha due tendenze completamente incompatibili: quella incarnata da Blair e quella della sinistra tradizionale. Come nel Pd, dove si è visto che sono incompatibili».
Intanto dall' altra parte dell' Oceano c' è Donald Trump. Come giudica i suoi primi passi?
«Confusi, sintomo di una situazione di disordine globale.
Da 25 anni ci trasciniamo in una fase di disordine globale.
L' ordine fondato sui due pilastri, Stati Uniti e Unione sovietica, è crollato e non ne è sorto un altro. Ne usciremo. Il dramma è che potrebbe avvenire in modo catastrofico».
«Confusi, sintomo di una situazione di disordine globale.
Da 25 anni ci trasciniamo in una fase di disordine globale.
L' ordine fondato sui due pilastri, Stati Uniti e Unione sovietica, è crollato e non ne è sorto un altro. Ne usciremo. Il dramma è che potrebbe avvenire in modo catastrofico».
Cioè con una guerra?
«Il disordine sta crescendo, non diminuendo. Le primavere arabe sono state affrontate in modo sciagurato dall' Occidente. Poi c' è lo strascico delle guerre di Bush. Il Medioriente ribolle, c' è la Corea, l' Iran. E aumentando il disordine, aumentano le potenze nucleari perché i Paesi più piccoli, sentendosi indifesi, ricorrono all' arma più potente. Speriamo non accada come altre volte che se ne esce con una catastrofe».
«Il disordine sta crescendo, non diminuendo. Le primavere arabe sono state affrontate in modo sciagurato dall' Occidente. Poi c' è lo strascico delle guerre di Bush. Il Medioriente ribolle, c' è la Corea, l' Iran. E aumentando il disordine, aumentano le potenze nucleari perché i Paesi più piccoli, sentendosi indifesi, ricorrono all' arma più potente. Speriamo non accada come altre volte che se ne esce con una catastrofe».
L' Italia, intanto, non cresce. È sempre in fondo alla classifica dei Paesi Ue per Pil e investimenti esteri.
«È una vecchia storia. È facile gettare la croce addosso agli ultimi governi, ma è colpa di sciagurate politiche industriali che si susseguono dalla fine degli anni '70, con l' abbandono di settori strategici e innovativi».
«È una vecchia storia. È facile gettare la croce addosso agli ultimi governi, ma è colpa di sciagurate politiche industriali che si susseguono dalla fine degli anni '70, con l' abbandono di settori strategici e innovativi».
Quali?
«L' Italia era all' avanguardia nella chimica, nel nucleare, nell' informatica. Tutti settori che sono stati smantellati in modo colpevole da tutte le forze politiche. Questo ha provocato la crisi di tuta la grande industria manifatturiera e siderurgica. Renzi avrebbe dovuto iniziare da lì. E dal sistema amministrativo, burocratico. Se la Francia sta meglio di noi è perché ha un' amministrazione che funziona».
«L' Italia era all' avanguardia nella chimica, nel nucleare, nell' informatica. Tutti settori che sono stati smantellati in modo colpevole da tutte le forze politiche. Questo ha provocato la crisi di tuta la grande industria manifatturiera e siderurgica. Renzi avrebbe dovuto iniziare da lì. E dal sistema amministrativo, burocratico. Se la Francia sta meglio di noi è perché ha un' amministrazione che funziona».
Renzi ha provato a cambiare la pubblica amministrazione con la riforma Madia.
«Ma non prendiamoci in giro! L' idea di costoro è che la pubblica amministrazione funziona meglio se si timbrano i cartellini. Immagini arcaiche. Pensare che l' efficenza della pubblica amministrazione si misuri sulle ore che gli impiegati stanno seduti è da ridere, se non fosse da piangere».
«Ma non prendiamoci in giro! L' idea di costoro è che la pubblica amministrazione funziona meglio se si timbrano i cartellini. Immagini arcaiche. Pensare che l' efficenza della pubblica amministrazione si misuri sulle ore che gli impiegati stanno seduti è da ridere, se non fosse da piangere».
Cosa bisognava fare?
«Il problema è l' informatizzazione, la formazione dei quadri dirigenti, le scuole per la pubblica amministrazione. E poi la riforma costituzionale. Ma possibile che non si sia capito che una delle cause del debito italiano è in quei catafalchi che sono le regioni? E non si è messo mano a quelle. Lo diceva Miglio agli inizi degli anni' 80, sono tutte cose che si sanno.
Ma tutto è passato nel dimenticatoio. Senza queste riforme sarà impossibile attrarre capitale. E la cosa spaventosa di questi ultimi anni è la fuga dei capitali. Sono andati via circa 300 miliardi di euro».
«Il problema è l' informatizzazione, la formazione dei quadri dirigenti, le scuole per la pubblica amministrazione. E poi la riforma costituzionale. Ma possibile che non si sia capito che una delle cause del debito italiano è in quei catafalchi che sono le regioni? E non si è messo mano a quelle. Lo diceva Miglio agli inizi degli anni' 80, sono tutte cose che si sanno.
Ma tutto è passato nel dimenticatoio. Senza queste riforme sarà impossibile attrarre capitale. E la cosa spaventosa di questi ultimi anni è la fuga dei capitali. Sono andati via circa 300 miliardi di euro».
E Renzi? Che futuro vede per lui? Fra una settimana ci saranno le primarie.
«Sarà il capo del Partito democratico, ma dubito che tornerà mai al governo. Dovranno fare per forza un governo di coalizione. E a quel punto qualunque sia l' alleato del Pd, non accetterà che sia Renzi a presiedere il governo».
«Sarà il capo del Partito democratico, ma dubito che tornerà mai al governo. Dovranno fare per forza un governo di coalizione. E a quel punto qualunque sia l' alleato del Pd, non accetterà che sia Renzi a presiedere il governo».
Chi lo guiderà?
«Penso che Gentiloni abbia buone probabilità di continuare a governare».
«Penso che Gentiloni abbia buone probabilità di continuare a governare».
Non crede a un governo Cinque Stelle?
«A meno che non ci sia una legge elettorale che stabilisce che si vince con il 30%, ma non credo...».
«A meno che non ci sia una legge elettorale che stabilisce che si vince con il 30%, ma non credo...».
Qualcuno dice che potrebbero fare un' alleanza anti-euro con la Lega.
«Non credo sia possibile, perché la storia di Grillo è completamente diversa da quella delle destre europee, ma anche da quella di Salvini e della Lega. E poi dubito molto che avrebbero i numeri».
«Non credo sia possibile, perché la storia di Grillo è completamente diversa da quella delle destre europee, ma anche da quella di Salvini e della Lega. E poi dubito molto che avrebbero i numeri».
Intanto hanno incassato il sostegno del direttore di Avvenire. L' ha stupita?
«Sostegno...Ma no, il direttore di Avvenire ha semplicemente detto quello che dico io da sempre: attenzione, perché il M5S non è Salvini e non sono la destra».
«Sostegno...Ma no, il direttore di Avvenire ha semplicemente detto quello che dico io da sempre: attenzione, perché il M5S non è Salvini e non sono la destra».
Tutti e due, però, hanno capito che le priorità degli italiani sono immigrazione e lavoro. E però si fatica a vedere risposte. Perché?
«Se hai una pubblica amministrazione che funziona, gli investimenti arrivano e il lavoro si crea. Ma se non ce le hai...
Il lavoro si crea se c' è un Paese competitivo».
«Se hai una pubblica amministrazione che funziona, gli investimenti arrivano e il lavoro si crea. Ma se non ce le hai...
Il lavoro si crea se c' è un Paese competitivo».
E l' immigrazione?
«È una questione epocale.
Non può essere risolta con misure di polizia. Ci vorranno tempi lunghissimi ed è affrontabile solo su scala europea».
«È una questione epocale.
Non può essere risolta con misure di polizia. Ci vorranno tempi lunghissimi ed è affrontabile solo su scala europea».
Nel frattempo il Veneto ha promosso il referendum per l' autonomia. Cosa ne pensa?
«Stupidaggini che la Lega Veneta continua a fare per raccattare quattro voti miserabili».
«Stupidaggini che la Lega Veneta continua a fare per raccattare quattro voti miserabili».
Intanto a Roma il governo ha da poco approvato il Def, le sembra che vada nella direzione giusta?
«Ma no, non va in nessuna direzione. È una misura di totale conservazione, come i voti che ci aspettano nei prossimi mesi. Non peggiora e non migliora niente. Nasce dall' idea per cui si crede che stando fermi, le cose migliorino.
Invece possono solo peggiorare. "Stiamo fermi...", dicono.
Malissimo!».
«Ma no, non va in nessuna direzione. È una misura di totale conservazione, come i voti che ci aspettano nei prossimi mesi. Non peggiora e non migliora niente. Nasce dall' idea per cui si crede che stando fermi, le cose migliorino.
Invece possono solo peggiorare. "Stiamo fermi...", dicono.
Malissimo!».
di Elisa Calessi
